به گزارش مردم سالاری آنلاین ،دبیرکل حزب مردم‌سالاری در مناظره برنامه حرف نو که روز چهارشنبه 23 آبان ماه در مناظره با دکتر بازرگان درباره ساخت بمب اتمی توسط جمهوری اسلامی ایران برگزار شد، به بحث و گفت وگو نشست که متن کامل آن به شرح زیر است:
دبیرکل حزب مردم‌سالاری در ابتدای سخنان خود اظهار داشت: من دوست داشتم یکی از آن ۳۹ نفری که بیانیه امضا کردند که فتوای رهبری عوض شود حاضر شوند، به آقای بازرگان که تشریف آورده‌اند احترام می‌گذارم ولی انتظار این بود که یکی از آنها برای مناظره بیاید. حدود ده مرکز برای برگزاری این مناظره اعلام آمادگی کردند ولی خود آن افراد استقبال نکردند.
وی با اشاره به سه دلیل خود برای مخالفت با ساخت سلاح هسته‌ای بیان کرد: من به سه دلیل برای مخالفتم با ساخت بمب هسته‌ای اشاره می‌کنم.
اول‌ازهمه اینکه من این را خلاف‌شرع می‌دانم با استدلال‌های فقهی، قرآنی، روایی، احادیث و سنت این خلاف‌شرع است به هر نحوی که بخواهیم بحث بکنیم، ادله‌اش را هم خواهم گفت. ما نمی‌توانیم واقعاً این کار را بکنیم.
دلیل دوم من این است که اصلاً امکان ندارد که ما بتوانیم به بمب دست پیدا بکنیم، چرا یک حرف بی ربطی بزنیم. حداقل نزدیک چهل و پنج یا شش سال است که دنیا هیچ کشوری را ندیده که به بمب هسته‌ای دسترسی پیدا کرده باشد، همه این‌هایی که الان دارند برای قبل از حدود ۴ دهه قبل است. در این مدت حتی یک کشور نتوانسته این کار را بکنند.
اشاره‌ای که شما کردید درباره هیروشیما و ناکازاکی که خودشان قربانی بودند باید درنظر گرفت، همین الآن ژاپن بمب هسته‌ای ندارد با اینکه خودش ضربه خورده است یا مثلاً کشوری مثل آلمان با همه ادعاهایی که در اتحادیه اروپا دارد، یا ایتالیا و… اینها عملاً نتوانستند و دنیا هم به آنها اجازه نداده که به یک چنین سلاحی دسترسی پیدا کنند.
عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در پاسخ به این سوال که آیا آن کشورها امکان فنی نداشتند یا موضوع چیز دیگری است اظهار داشت: امکان فنی داشتند ولی اجازه داده نشده که به این کار دست بزند. دلیل سوم علاوه بر اینکه خلاف‌شرع است و امکان‌پذیر نیست و بیخودی ما نباید حرفش را بزنیم، این است که در این مقطع که این ۳۹ نفر بیانیه امضا کردند، این یعنی بازی‌کردن در زمین رژیم صهیونیستی. اسرائیل دوست دارد که چنین مباحثی مطرح شود تا امتیازات خودش را از حامیان خودش بگیرد و در این زمینه تا می‌تواند در جهت تضعیف ایران و نظام جمهوری اسلامی حرکت کند، لذا واقعیت این است که ما بر سر قبری می‌خواهیم گریه کنیم که در آن هیچ مرده‌ای پیدا نخواهد شد. بعضی از دوستان تفسیرهایی می‌کنند که بله ما می‌توانیم به کار نگیریم ولی می‌توانیم داشته باشیم. بعضی از فرماندهان نظامی در چند سال قبل که رهبری فرموده بودند ما به‌کلی مخالف داشتن سلاح هسته‌ای هستیم، گفتند که رهبری فرموده‌اند نمی‌خواهیم به کار بگیریم ولی می‌توانیم داشته باشیم و به کار نگیریم. این چه منطقی است؟ اگر قرار است بازدارندگی داشته باشد، وقتی شما یقین دارید که نمی‌خواهید به کار بگیرید، آنها هم که دست شما را می‌خوانند، پس این چه بازدارندگی خواهد داشت؟ البته رهبری بعداً در یک نماز عید فطر فرمودند نه می‌خواهیم داشته باشیم و نه می‌خواهیم به کار بگیریم یعنی همه جنبه‌هایش را نفی کردند.
وی در پاسخ به سوال دیگر که آیا فقط با اتم مخالفید یا با سایر امکانات کشتارجمعی هم مخالفید، گفت: سلاح‌های کشتارجمعی که می‌فرمایید اگر شامل غیرنظامی‌ها شود، حتماً این خلاف‌شرع است ولی شما موشک داشته باشید، پهپاد داشته باشید یا عالی‌ترین ابزارهای نظامی را داشته باشید که با خود نظامی‌ها درگیر شوید و تأسیسات نظامی را از بین ببرید. هر سلاحی که موجب کشتارجمعی غیرنظامی شود از جمله سلاح‌های اتمی، حتماً خلاف‌شرع است و مخالفم.
اگر بشود که نمی‌شود، سلاح اتمی بسازیم که تأسیسات نظامی را و حتی ژنرال‌های چند ستاره نظامی را هم از بین ببرد ولی مردم غیرنظامی را ضربه نزند، آن خلاف‌شرع نیست، اگر بتوانیم، ولی اصلاً امکان ندارد ما بمب هسته‌ای داشته باشیم که چنین خاصیتی را از آن انتظار داشته باشیم.
اگر یک بمب هسته‌ای به تهران بخورد، فقط به تهران آسیب نمی‌زند؛ بلکه استان‌های هم‌جوار را هم آسیب می‌زند. به این شکل اشکالی ندارد که فقط برای مقابله با نظامیان، زیرساخت نظامی آنها و زیرساخت اقتصادی را نابود کند.
ضمن احترامی که برای شما ]آقای بازرگان[ قائلم باید عرض کنم بنده مقداری فقه خوانده‌ام و تحصیلات حوزوی دارم و سال‌هاست در دانشگاه علامه طباطبایی استاد فقه سیاسی هستم و اصلاً متولی کرسی فقه سیاسی بنده هستم، اینکه بنده بحث فقهی می‌کنم، این‌طور نیست که از پشت کوه قاف آمده باشم یا به قول شما بخواهم پشت واژه‌ها پنهان شوم. اصلاً به همین دلیل می‌گویم آنهایی که مدعی فقاهت و اجتهاد هستند بیایند با هم مناظره بکنیم. بنده حداقل ۳۵ آیه از قرآن کریم می‌توانم خدمتتان بگویم که ما را از نابودی نسل و تخریب محیط‌زیست و اموال و احشام و حتی قطع درختان منع می‌کند. در روایات داریم که در جنگ‌ها پیامبر بزرگ اسلام دستوراتی داشتند که بروید حمله کنید و با نظامی‌ها درگیر شوید ولی تا جایی که به قطع درختان منجر نشود و اموال و احشام حتی دشمنان از بین نرود.
بحث روایی یک‌جور است، بحث قرآنی یک‌جور دیگر که بنده می‌توانم ۳۵ آیه قرآن را بیان کنم که در قالب مقاله‌ای در کرسی در دانشگاه علامه طباطبایی ارائه شده است.
مصطفی کواکبیان در پاسخ به اظهار طرف مناظره مبنی بر اینکه موضوع را ما مطرح می‌کنیم و فقیه پاسخ می‌دهد و در اشاره به مسئله احکام ثانویه، اظهار داشت: ایشان احکام ثانویه را عنوان‌کردند، خب باید بدانیم اصلاً احکام ثانویه چیست. احکام ثانویه جانشین احکام اولیه میشوند، اصل، احکام اولیه است و در جایی که ضرورت پیدا کند مادام الضروره حکم ثانویه برقرار است. مثلاً می‌گویند خوردن مردار حرام است، خب شما مثلاً در بیابان گیر افتاده‌اید و هیچ غذایی برای خوردن ندارید آنجا می‌گوید وقتی گرفتار شده‌اید و ضرورت دارد، اشکالی ندارد از مردار استفاده کنیم، حالا شما نجات پیدا کرده‌اید و به شهر رسیده‌اید و غذا موجود است، اینجا دیگر نمی‌توانید به مردارخوری ادامه بدهید، چون آن شرایط دیگر تمام شده است. احکام ثانویه جانشین احکام اولیه میشوند به‌صورت موقت نه به‌صورت دائم.
وی در پاسخ به اینکه آیا همه مراجع مخالف بمب اتم هستند؟ گفت: بله همه مراجع مخالف بمب هسته‌ای هستند. ادعای ما همین است. مثالی که ایشان می‌زند که کره جنوبی و فلان کشور چند روز فاصله دارند تا ساخت بمب اتم، باید گفت خب هنوز که نساخته‌اند. در جایی آقای میرباقری حرفی زده بود که گفتم بیایید مناظره کنیم اما حاضر نمی‌شوند، همین‌طور یک حرفی را یک‌طرفه می‌زنند و هیچ‌وقت هم برای مناظره حاضر نمی‌شوند.
کواکبیان با اشاره به تقسیم بندی کشورها در موضوع انرژی هسته ای اظهار داشت: طبق کنوانسیون‌های سازمان بین‌المللی انرژی اتمی، کشورها 5 دسته میشوند: دسته اول همان پنج کشور هستند یعنی آمریکا، فرانسه، انگلیس، روسیه و چین. این کشورها هم بمب هسته‌ای دارند و هم عضو شورای امنیت هستند، حق وتو دارند و بالاخره انرژی هسته‌ای هم دارند، سیکل ترکیبی و… هم دارند. همین پنج کشور هم در بین خودشان گفت وگوهایی دارند که این را محدود کنند و یک توقفی در توسعه سلاح‌های کشتارجمعی داشته باشند. خب اینها جزو ابرقدرت‌ها هستند و همه چیز هم دست خودشان است.
دسته دوم کشورهایی هستند که اساساً قبل از همه این مسائل به این سلاح‌ها دست پیدا کرده‌اند و کسی هم نمی‌تواند الان جلوی آنها را بگیرد، مثلاً کره شمالی، رژیم صهیونیستی، هند و پاکستان که توجیهشان این است که اینها همدیگر را کنترل می‌کنند و نوعی موازنه‌ای در منطقه برقرار می‌کنند.
به جز این چهار کشور و کشورهای دسته اول هیچ کشور دیگری در دنیا نیست که بمب هسته‌ای داشته باشد.
دسته سوم کشورهایی مثل ما هستند که از انرژی هسته‌ای استفاده می‌کنند، سیکل ترکیبی را داریم، غنی‌سازی اورانیوم را هم داریم و جوری است که می‌توانیم برسیم به بمب هسته‌ای اما درهرحال جزو دسته‌ای هستیم که نمی‌گذارند از دسته خودمان حرکت بکنیم برسیم به دسته دوم، نه اینکه تنها ما را نمی‌گذارند، ده‌ها سال است که هیچ کشوری را نگذاشته‌اند.
دبیرکل حزب مردم‌سالاری در پاسخ به این سوال که آیا آنها حق این کار را دارند؟ افزود: استدلالشان این است که برای جلوگیری از کشتارجمعی و نابودی بشریت جلوی این کار را می‌گیریم و نمی‌گذاریم. اینکه شما بگویید شما چه‌کاره هستید و نمی‌توانید نگذارید، اینها شعارهای قشنگی است ولی عملاً آنها نمی‌گذارند. فقط ما در دسته سوم نیستیم بلکه بیش از بیست کشور از جمله ژاپن و ایتالیا و آلمان در این دسته هستند ولی فاصله کمی دارند تا رسیدن به بمب هسته‌ای اما امکان جابه‌جایی به دسته دوم را ندارند.
دسته چهارم کشورهایی هستند که فقط از انرژی هسته‌ای می‌توانند استفاده بکنند و امکان تکنولوژیک برای ساخت بمب هسته‌ای را در اختیار ندارند. مثلاً امارات یک کشوری است که چندین نیروگاه برق دارد و خب می‌تواند به‌راحتی تکنولوژی‌اش را وارد بکند، از خودش چیزی ندارد که بتواند غنی‌سازی بالای 60 درصد اورانیوم را داشته باشد که بخواهد برسد به بمب هسته‌ای ولی در حال استفاده از انرژی هسته‌ای است.
دسته پنجم هم کشورهایی هستند که نه انرژی هسته‌ای دارند و نه بمب هسته‌ای و نه توانایی دسترسی را دارند.
عرض من این است که اگر امکان جابه‌جایی در این دسته‌ها باشد، فقط از دسته پنجم به دسته چهارم و از دسته چهارم به دسته سوم است، ولی از دسته سوم دیگر نمی‌گذارند به دسته دوم یا اول جابه‌جایی صورت بگیرد.
وی تصریح کرد: چهارشنبه قرار است آقای گروسی به تهران بیاید، آیا بگوییم خب برای چی به تهران می‌آید؟ بیخود می‌آید.چه ساغند یزد که کیک زرد تولید می‌کنند، چه UCF اصفهان و چه نطنز و چه فٌردو قم که بنده همه اینها را از نزدیک بازدید کرده‌ام به‌عنوان عضو کمیسیون امنیت ملی، هر کدام از این مراکز چندین دوربین دارند، دوربین‌هایی که برای خودشان است و نظارت می‌کنند و اگر شما یک‌لحظه دست از پا خطا کنید جلوتان را می‌گیرند، خب اگر بخواهند استناد کنند به حرف‌های آقای اسلامی رئیس سازمان انرژی اتمی، خب گروسی نباید بیاید ولی او برای ادامه نظارت‌ها به تهران می‌آید.
کواکبیان در ادامه به سوالات زیر پاسخ داد: آیا بمب اتم بازدارندگی ایجاد نمی‌کند؟ آیا عصر بمب اتم گذشته است؟ اگر ما قدرت اتمی بودیم اسرائیل ما را می‌زد؟ اصلاً ایجاد بازدارندگی نمی‌کند. خب اسرائیل خیلی با ما درگیر است ولی هیچ‌وقت نگفته‌اند چون سلاح هسته‌ای دارند ما احساس خطر می‌کنیم و باید زودتر از بین ببریم. می‌گویند اینها نیروهای نیابتی دارند و در لبنان و فلسطین و سوریه و … علیه ما کار می‌کنند پس ما باید مقابله کنیم، اما اگر برویم به سمت بمب هسته‌ای دیگر این بهانه‌ها لازم نیست و می‌گویند ذات جمهوری اسلامی برای ما خطرناک شده است و هر لحظه به خودم اجازه می‌دهم نابودش کنم و از بینش ببرم چون به بمب هسته‌ای دسترسی پیدا کرده و برای ما خطرناک است.
اسرائیل مهمان عزیز ما اسماعیل هنیه را می‌زند، هرچند آن را هم رسماً به عهده نگرفت، ولی عوامل نفوذی‌شان که این هم خطر بزرگی است که مسئولین باید حواسشان به عوامل نفوذی باشد، با همه اینها چرا اسرائیل به ما بمب هسته‌ای نزد؟ از لحاظ ذاتی که بمب دارند، به آنها اجازه ندادند و نمی‌دهند، خب بمب داشته باشند، بحث این است که چرا به کار گرفته نمی‌شود، همه حرف ما این است که ما بخواهیم برسیم به بمب هسته‌ای برای ما از نظر توانمندی تکنولوژیکی هیچ مشکلی ندارد، همین درصد غنی‌سازی را مقداری بالاتر ببریم می‌شود به بمب هسته‌ای رسید. در بحث پلوتونیوم اراک، آب‌سنگین، از آن طریق هم بخواهیم می‌توانیم، این‌طور نیست که تنها از طریق غنی‌سازی اورانیوم برویم، همانجا هم چقدر بحث کردند که بتن ریختند و…
عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در پاسخ به سوال موافقید ما بمب را از روسیه بگیریم و در ایران نگهداری کنیم؟ اظهار داشت: خیر، به‌جای این حرف‌ها بیاییم اقتصاد خودمان را تقویت کنیم، به مردم تکیه کنیم، اگر مردم پای ما بایستند چه نیازی به بمب هسته‌ای داریم، بزرگ‌ترین بازدارندگی برای جمهوری اسلامی این است که مردمی باقی بماند، اقتصادش تقویت شود، روابط بین‌المللی‌اش را با تعامل درست حرکت بدهد.
خب آقای بازرگان می‌گوید امام گفته‌اند رابطه با آمریکا حرام است، من که سال‌ها اندیشه‌های امام را دارم تدریس می‌کنم چنین واژه‌ای ندیده‌ام که امام خمینی گفته باشند. در سال 1358 که بحث شعار مرگ بر سه مفسدین، کارتر و سادات و بگین مطرح بود، این موضوع باعث شد که امریکایی‌ها در 20 فروردین 1359 آنها آمدند قطع رابطه شان را اعلام کردند، هیچ‌وقت امام خمینی قطع رابطه با آمریکا را اعلام نکرد و بعد هم که آنها گفتند ما نمی‌خواهیم با شما رابطه داشته باشیم امام فرمودند رابطه گرگ و میش هیچ‌وقت به نفع ما نیست، البته من نمی گویم ما همیشه باید میش باشیم و آنها گرگ باشند و تقویت نشویم، امام خمینی قطع رابطه را اعلام نکرد، آنها اعلام کردند و امام هم استقبال کردند، معلوم است در مقام رهبر یک اجتماع که نباید بگوییم شما کار بدی کردید، میگوییم ما استقبال می‌کنیم ولی این کار را ما نکردیم. در مورد رهبری هم صحبت کردید، هیچ‌وقت رهبری نفرمودند ما با آمریکا تا انقلاب حضرت مهدی (عج) به‌کلی باید قطع رابطه باشیم اتفاقا در یک جایی ظاهرا آستان قدس رضوی بود که فرمودند ما با آمریکا هم مذاکره می‌کنیم ولی زمان مذاکره را خود من تعیین می‌کنم. پس خود رهبری هم به‌کلی مخالف نیستند.
من معتقدم که آقای ترامپ بیزینس منی که روی کار آمده و مدعی معامله‌گری است، اشکالی ندارد با ترامپ مذاکره کنیم، اصلاً بنا نیست که ما در مذاکره حتماً چیزی بدهیم یا چیزی بگیریم، گفت وگو می‌کنیم و در گفت وگو این که چه چیزی بدهیم و چه چیزی بگیریم را تعیین می‌کنیم، اینکه بگوییم ترامپ آمده پس روبه‌قبله بنشینیم درست نیست، به نظر من بهترین فرصت است برای مذاکره‌کردن، یکی از چیزهایی که ترامپ مطرح می‌کند مثلاً اینکه می‌گوید من مایلم به تهران بروم و مذاکره کنم ولی یک شرط را مطرح می‌کند و آن هم نداشتن بمب هسته‌ای است، دوستان ما که شدیداً مخالف ترامپ هستند، حرف‌های عجیبی می‌زنند و می‌گویند ترامپ این‌قدر ضعیف شده که دربه‌در دنبال ماست برای مذاکره‌کردن، این‌طور نیست او در حال انجام کار خودش است در حین اینکه با نتانیاهو مذاکره می‌کند با ما هم مایل به مذاکره است. بنده عرضم این است با حفظ عزت، حکمت و مصلحت با آنها مذاکره کنیم و زیر بار ذلت نرویم، اصلاً عرض می‌کنم دوستان بعضاً شعارهای عجیبی می‌دهند، این افرادی که در داخل مخالف پروتکل الحاقی بودند، بدانند بیش از 70 کشور به پروتکل الحاقی پیوسته اند ولی اینجا برخی در نماز جمعه شعار میدادند «پروتکل الحاقی ذلت این کشور است»، خب این 70 کشور چقدر ذلیل هستند!!! آنها رفته اند و پذیرفته اند ولی به ما که می‌رسد می‌شود ذلت، باید دنیا را جور دیگری دید.
بنده راه‌حل تمام این مباحث را در این می‌بینم که ما خیلی نمی‌خواهیم تکیه بکنیم به آن معیارهایی که در شریعت اسلام به ما گفته شده، در آموزه‌های دینی به ما گفته شده و حتی در تجربه‌های این 45 سال، هر جا به مردم تکیه کردیم و با مردم جلو آمدیم پیروز بودیم و هر جا جدای از مردم تصمیمات سختی را می‌خواستیم بگیریم حتماً بعدش پشیمان شده ایم، لذا برویم به این سمت که اقتصادمان تقویت بشود و اعتماد عمومی را افزایش بدهیم و به مردم تکیه بکنیم.
کواکبیان در پایان سخنان خود اظهار داشت: هیچ‌کدام از کشورهای دارای بمب هسته‌ای از بمب استفاده نمی‌کنند و استفاده هم نخواهند کرد، اینکه بگوییم داشته باشیم ولی استفاده نکنیم هیچ بازدارندگی ندارد. بنده عرض می‌کنم که رهبری نظام همه جنبه‌های این موضوع را رد کرده‌اند، همین چند روز قبل که رهبری درباره اقتضا زمان صحبت کردند بعضی تفسیر کردند به ساخت بمب اتمی ولی کجای آن جملات به این موضوع بر می‌گردد؟
حالا اگر از آقای دکتر ظریف و برجام و خیلی از روابط بین‌المللی ناراحت هستند راه‌حلش این نیست که بمب هسته‌ای داشته باشیم، راه‌حلش تقویت کشور درهمه جنبه‌ها است.
این که می‌گویید ما اگر مثل کره شمالی بشویم خیلی خوب است چون تحریم کمتری دارد، این بزرگ‌ترین توهین به نظام است که بعدازاین همه شهید دادن و مرارت‌ها بیاییم و کره شمالی بشویم. اصلاً چه اهمیتی دارد که کره شمالی تحریم بشود یا نشود؟ این‌قدر اینها منزوی هستند که نیازی به تحریم بیشتر نیست.